吴天然：郴州官场腐败窝案令全社会震惊，作为一个学者，你当时是怎么介入进去的？</p>
王明高：我从1996年开始系统研究反腐问题。1999年12月，在长沙市委一位副书记的支持下，我们启动了一项名为“新世纪惩治腐败对策研究”的课题，被国家社科规划办立项。那时候我是湖南省级机关的处级干部，课题得到了纪委、组织部门等单位的大力支持，也因此能够接触到一些别人接触不到的材料和人。在郴州系列腐败案中，我和湖南省纪委、省委组织部、省人民检察院联合调研组的同志，在牢房里面对面地接触了这些落马的书记、市长、副市长、组织部长、纪委书记、宣传部长，一聊好几个小时，还到他们生活和工作过的地方进行了深度调研。</p>
吴天然：访谈了他们以后，你的最大感受是什么？</p>
王明高：个别官员落马，还可能只是自身原因，但出现这样大规模、高层级的窝案，那就可能有体制方面的原因了。法国启蒙思想家孟德斯鸠曾经说过：“一切有权力的人都容易滥用权力，这是万古不易的一条经验。”英国历史学家阿克顿爵士更是断言：“权力产生腐败。绝对的权力产生绝对的腐败。”这说明，权力缺乏监督，是腐败的根本原因，当没有外部制约或制约不力时，腐败因素随时可能恶性膨胀，走向社会的对立面。我们访谈的郴州系列腐败案人员，也都认识到了权力太大且缺乏监督是出问题的根本原因。</p>
吴天然：为什么会缺乏监督，不是有那么多的制度设计吗？</p>
王明高：但制度设计不科学，内容紊乱，形式分散，难以*作。我记得江西省原副省长胡长清被宣判死刑后，反思其腐败原因时说，当时的制度对他这一级别的领导干部来说，犹如“牛栏关猫，进出自如”。在郴州，从这些因腐败而落马的官员身上，我也看到了类似的情况。尤其是要监督一把手很难，比如李大伦在担任郴州市市委书记时，就没人敢监督他。对于其他领导干部来说，同样存在上级监督太远、下级监督太弱、同级监督太软的问题。</p>
吴天然：我国十分重视反腐败，腐败分子仍然层出不穷，问题出在哪里？</p>
王明高：问题出在制度不科学。从腐败行为组成要素来看，人是腐败的主体，权力是腐败的载体，利益是腐败的目的。任何腐败行为的产生都离不开这三个因素，同样，任何遏制腐败、惩治腐败的措施也无不围绕这三者展开。人性是有缺陷的，有强烈的占有和支配心理，人类的绝大多数行为都在追求利益的最大化。权力本身也蕴藏着导致腐败的因素，权力在本质上具有强制性、支配性和任意性，权力的本性和人类自身弱点联姻，并相互强化，会驱使着人们扩张权力、滥用权力，获取利益。因此权力需要用清晰而精妙的制度监督和制衡，但我国政府官员的权力却缺乏真正切实有效的监督。就像曾锦春说的，制度成了挂在墙上的月亮。</p>
核心提示一：清官、重典、运动，均无法铲除滋生腐败的土壤。</p>
吴天然：现在，由于腐败现象比较严重，一方面大家呼唤清官，另一方面，认为要对腐败用重典，甚至通过运动方式达到目的，好像这些都是你所反对的。</p>
王明高：对，我反对这些做法，因为这些都没法达到铲除滋生腐败的土壤、遏制腐败蔓延的目的。</p>
第一，清官反腐是人们最熟悉的反腐方式。中国人特别喜欢将政治清明寄托在包拯、海瑞这样的清官身上。数千年来，中国老百姓的心中始终割舍不去一个“清官情结”。老百姓渴望出清官、明君。我认为，清官反腐在当时特定的环境之下，对于打击腐败起到了一定的积极作用，在一定程度上扭转了地方的不良风气，给老百姓带来了福祉。但纵观国内外反腐历史，没有哪一个清官能拯救万民于水火，实现圣人所描绘的至善境界。</p>
一是纵观历史，清官实在太少；二是清官毕竟只是个体力量；三是清官也难逃人治的局限性和社会的局限性。在一个贪贿成风的官员群体中，一人清廉就会反衬出他人的贪墨，这势必引起这些“其他人”的不满、排挤。那么清官反腐无异于鸡蛋碰石头。历史上，因廉洁而受到众贪官的压制甚至蒙冤入狱的清官不在少数。</p>
第二，关于重典反腐。2006年，我曾提出“废除腐败官员死刑”的建议，引来了轩然大波，很多人攻击我为“腐败官员代言人”。事实上，用重典并不能达到理想的反腐效果，反而在今天，不利于与国际接轨抓捕外逃贪官。因为在国际司法实践中，“死刑犯不引渡”原则已成为中国追捕外逃贪官的制度性障碍。</p>
中国古代，重典治腐思想由来已久。但重典肃贪决心最大、手段最残酷的明朝，却是中国历史上最腐败的朝代。开国皇帝朱元璋曾百思不得其解，叹曰：“吾欲除贪赃官吏，为何朝杀而暮犯？”究其原因，主要是重典反腐缺乏法律的普适性、稳定性、公平性等特点，既无法制约统治者，也无法惩罚皇亲国戚，而常常沦为政治斗争的工具。重典反腐的不彻底、不严密、不可行由此可见一斑。</p>
据统计，改革开放以来，国内大约有4000名贪官携带500多亿美元逃往国外。理性的人都能理解，与其让外逃贪官利用“死刑犯不引渡”的护身符逃避法律的制裁，不如采取更加务实的措施将其逮捕回国并追究其法律责任。</p>
第三是运动反腐。运动反腐，即依靠大规模的群众运动惩治腐败的反腐方式，其特点是最大限度地发挥自下而上的群众监督力量来对抗腐败。这种反腐形式在一定时期内确实起过巨大作用。</p>
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